Új seregek, tendenciák

tudod, hogy létezel vagy csak hiszel benne?

gondolom akkor itt el is fogytak az érveink. meg nem győztük egymást, de legalább beszélgettünk egy jót. ez is valami!

tudod hogy kerek a fold vagy csak hiszel benne?

ykos:
ne offoljá itt mán!!!
egyébként meg 19 óra óta és nem reggel óta. és ne olvasd el, mert nincs benne semmi értelmes!

Idézet :

meg mindig, ez nem jatekszabaly, hanem versenyszabaly.

tök mindegy, minek hívod, az a lényeg, hogy milyen hatást vált ki.

Idézet :

Masreszt a jatekot lehet, hogy nem arra talaltak ki, hogy 1 listaval jatssz, de arra sem, hogy egymas utan X-et jatssz, amiknek az eredmenyei kihatnak egy dijra.

mi a különbség aközött, a szabályok szempontjából, hogy 1 meccset játszol vagy 3 at egy nap? megfejtem neked, semmi. attól még ugyanúgy kell a rohamot bejelenteni, lemozgatni mittudomén...az egy nap lejátszott csaták száma nincs semmilyen kapcsolatban az alapszabályokkal. azokat végtelen számú csatára találták ki, függetlenül attól, hogy milyen időközönként játszod le azokat.

a díjnak sem látom, hogy milyen kapcsolata lenne a szabályokkal. habár szerintem sem alkalmas önmagában a játék versenyre. ebben teljesen egyetértek. de ha már verseny, akkor ne hozzunk kiegészítő szabályokat, sem versenyszabály, sem alapszabály sem semmilyen név alatt.

a cserélegtős móka meg egy elég értelmetlen bonyolítás. na azzal tényleg elmegy az idő, meg összekevered, hogy mit vettél ki és mit tettél be stb...hát az valóban gáz tud lenni. egyébként sem értem, hogy ha már abba beleegyeznek az emberek, hogy lehessen kicsit változtatni, akkor miért nem lehet már az egészet?

ez olyan mintha a katolikus egyház kiadott volna egy bejelentést, hogy oké, a föld valóban nem lapos! de nem is kerek! mer csakazértse!a föld félgömb! aztán évek múlva, amikor az emberek elfogadták ezt, akkor jött, a na jól van, legyen kerek a föld...nem lenne értelmes a félgömböt átugrani?

de bazzeg 3 oldalt reggelóta?

gojo írta:

ez nem igaz. ez a szabály kihat a seregépítésre pont úgy, mint az, hogy 500 ponttal kevesebbet hozhatsz. ha az egyiket hülyeségnek tartom, akkor a másikat miért nem? mondom, el kell dönteni, hogy kellenek e megkötések vagy nem. de ha vannak, akkor ez az egy nem elég. oké, hogy van, de akkor tessék még csinálni néhányat.

nem, ez a seregepitesre pont nem hat ki. Igen, csak 1 sereget epithetsz, de arra nincs megkotes, hogy mi legyen benne. Akarmit a konyvedbol beletehetsz, legfeljebb nem fog mukodni X sereg ellen az Y-bol.
a pt es choice megkotes viszont pont a seregepitest hatarolja be, mivel nem hozhatsz olyan felallast, amit szeretnel (nemhogy tobbszor, de egyszer sem)

gojo írta:

egy olyan játékban, amit arra találtak ki, hogy ne egy listával játsz, egy olyan szabály, hogy egy listával játsz, nagyon nem hoz objektív eredményt!!!! hogyan hozhatna???? hiszen pont, hogy a játék egyik alapját veszi el!!!

meg mindig, ez nem jatekszabaly, hanem versenyszabaly.
Masreszt a jatekot lehet, hogy nem arra talaltak ki, hogy 1 listaval jatssz, de arra sem, hogy egymas utan X-et jatssz, amiknek az eredmenyei kihatnak egy dijra.
Innentol kezdve maga az az otlet, hogy verseny baromsagga valik.
De az emberek szeretik osszemerni erejuket/tudasukat, emiatt megis vannak versenyek. Ennek folyamodvanya, hogy elfogadjak az emberek ezt a kiegeszitest, mert mindenki masnak ertelmesnek tunik ez a korlat.

Kulonben szvsz abbol az igenybol ered az egylistas dolog, hogy szeretne az ember megnezni, hogy X ellen mit tud a serege (alaplista), de annak eredmenyetol fuggetlenul kivancsi, hogy mas ellen mit ert volna el ugyanezzel a listaval (nikncs igeny valtozasra), sit.

-------------

egyebkent mas jatekok /versenyek egyszeruen megoldottak a dolgot (1 lista van, es +X pont(25-33% (negyed, harmad) kozott szokott lenni ez a pontszam), amit cserelgethetsz, de az alapveto listat nem befolyasolja, sot azok is elore le vannak adva figuraszinten)

pl.: 2000pt-nal van 500pt-od, amit leadsz a lista reszekent, hogy 2 vanilla lovag, 1 agyu, 2 mortar (kb talan stimmel a pont, nem tudom, lenyegtelen).
Majd a csata elott cserelhetsz a szunetben, csak egyseget (azaz nem rakhatsz be 100pt-nyi kardos-t az egyik lovag helyere) ugy, hogy kozben azert a 2000 alatt maradj.
ez ugy mukodik, hogy pl kiszedsz egy lovagegyseget a listabol, hogy belerakj +1 agyut, vagy forditva.

na jól van. ott van a foci!! akkor nézzük a focit!!!!

hol láttál te már olyat, hogy VBn hoznak egy olyan olyan szabályt, hogy csak 4-4-2 ben lehet játszani??? vagy, hogy csak a messi lehet a csatár előle? vagy hogy csak a xavi lehet a középpályás? mi lenne már ha előre le kellene adni a kezdőket meg a cseréket? hát mekkora hülyeség lenne már? hát hol van már ilyen? minden meccs előtt ugyanúgy kitalálják a taktikát, és máshogy teszik össze a csapatot, mint sima bajnokságban. annyit változtatsz a csapaton amennyit akarsz!!!! a bajnokságban is egy meghatározott kerettel gazdálkodik a csapat, meg a vbn is.

de mondom, ezek a példák nagy hülyeségek, mert egyik sem warhammer fantasy!!!

Idézet :

meg ugye empire ellen hogy készülsz??? hiszen az nem elég, hogy tudod, hogy birodalom, mert lehet lövöldözős, papos, lovagos, íjászos, tankos, stb.

ezt normál esetben sem tudod!! csak azt, hogy ki ellen fogsz menni! igen, az empire tudja szivatni a népet ezzel! de ezt így találták ki! ez benne az egyik erősség!! csak nem értem, hogy miért vesszük ezt el tőle! miért?

eddig ilyen érveket írtatok:

• van aki nem ér rá a gyerekei miatt
  nem lehet átnézni ennyi listát
  a sakkban is így van
  a fociban is így van
  miért érdekel ez téged
  hogy a WE nek ne legyen rossz
  hogy a démonnak ne legyen rossz

Idézet :

a lista a versenyre vonatkozik, nem a jatekra, igy a szabalyokban persze, hogy nincs benne.
Ellenben mint ahogy a jateknak vannak szabalyai, igy a versenyeknek is es az 1 lista annak a kikotese.

ez nem igaz. ez a szabály kihat a seregépítésre pont úgy, mint az, hogy 500 ponttal kevesebbet hozhatsz. ha az egyiket hülyeségnek tartom, akkor a másikat miért nem? mondom, el kell dönteni, hogy kellenek e megkötések vagy nem. de ha vannak, akkor ez az egy nem elég. oké, hogy van, de akkor tessék még csinálni néhányat.

Idézet :

Es minden jatekban az egylista/egypakli terjedt el, talan nem veletlenul. Ha a mindenki keszul mindenki ellen kulon listaval/paklival tenyleg hasznalhato, kb objektiv eredmenyt adna, akkor az lenne elterjedt. De nem az.

hát én ebben nagyon nem hiszek és nem értem, hogy valaki hogyan hihet benne egyáltalán! attól, hogy régen sokan mondták, hogy a föld nem kerek, attól az még kerek volt.

egy olyan játékban, amit arra találtak ki, hogy ne egy listával játsz, egy olyan szabály, hogy egy listával játsz, nagyon nem hoz objektív eredményt!!!! hogyan hozhatna???? hiszen pont, hogy a játék egyik alapját veszi el!!!

Yoda007 írta:

gojo írta:

nem én csináltam a seregkönyveket. nem én tehetek róla, hogy mi mennyibe került egy démon és egy empire seregkönyvben. a gw így döntött. ez az amit el kell fogadni.

igen, de épp ezért külünbözőek a seregek. mert nálad 5 pont a varázsló, nekem meg 15. ezért te más sereget fogsz rakni, több emberkével, amivel több lehetőséged lesz meccs közben. ellenben nekem, sokkal kötöttebb lesz, amit esetleg mozgással tudok ellensúlyozni. ezért nem hiányzik még az, hogy külön készülj. mert az olyan, mintha hordóban lőnél halakra.

1 lista: nem a gw találta ki. minden hasonló játékban, tabletop, kártyás, s képzeld még a sakkban is csak egy lista van a versenyeken. most képzeld el, hogy te tudod, hogy kaszparov hogy játszik, ezért több parasztot hozol, de kevesebb tisztet.

s azért ez a döntő, mert ez a legobjektívebb. a pontozás, megszorítások nem. mert az nem gw által kreált dolog. a seregkönyvek igen. abban szereplő pontok is. s itt nem a legerősebb sereget, hanem legtalálékonyabb generálist keresik. aki jó sereget, stratégiát, taktikát talált ki az előre kiadott infóból.

ezek egyike sem magyarázza a dolgot. ez gyakorlatilag mind mellébeszélés a téma szempontjából.

az, hogy más játékokban mi van, az itt miért mérvadó? baszki 40k ban lehet gépágyúval lőni. akkor most fantasyban is? ezek nem idevaló dolgok.

hol van a sakkban egyáltalán sereglista? hol vannak egyáltalán a seregek!!!!! hát ennél rosszabb példát nem is hozhattál volna!!! ha lenne egy seregkönyve a fehér meg egy a fekete bábuknak, akkor érteném a dolgot, de így!!!!

az hogy mit keresnek az miért magyarázza, hogy megváltoztathatják a szabályokat? nincs olyan szabály, hogy egy verseny egy sereg. a játék eleve nem versenyre lett kitalálva, hanem egy-egy elleni játékra. ebben az esetben viszont mindig más sereget hozol. a verseny ezen csak annyiban változtat, hogy rövid időn belül több sereggel játszol! da attól még a többi dolog éppenhogy nem változik! éppen ezért a legobjektívett éppen az lenne ha mindenki tudna a másik ellen készülni! mellesleg ez az egyetlen rendszer ahol nem avatkozok bele a kész szabályokba mesterségesen! az 1 lista az mesterséges megkötés. a gw nem így találta ki a játékot. vagy legalább mondjatok már valami, hogy elhigyjem, hogy mégis így találta ki!!!!!!!!!!!!!!

pont azt magyarázom én is, hogy minden a gw-n kívüli megkötés hülyeség. de azt értsd már meg, hogy az 1 lista is megkötés!!!! sehol, MONDOM SEHOL nincs a szabályokban!!! sőt, pont az ellenkezőjére találták ki a játékot!!!

gojo, erre a kérdésedre már mindketten legalább 2x adtunk választ. azért van 1 lista, mert ez elterjedt, ezzel mérsz objektíven. minden versenyszerű játékban így van.

fociban is. van 11 játékos+ X csere. nagy világversenyen meg ugye fix 23 játékos.

magicben van talán legközelebb a többlista, de ott több győzelemig megy a dolog, s első meccset mindenki alappaklival játssza le, majd cserélhet x lapot a side deckjéből(tehát ez is fix).

meg ugye empire ellen hogy készülsz??? hiszen az nem elég, hogy tudod, hogy birodalom, mert lehet lövöldözős, papos, lovagos, íjászos, tankos, stb.

Idézet :

én elég sok emberke ellen játszottam, kül. seregek ellen, de igazából nem volt szükség változtatásokra. pl az tipikusan egy olyan sereg, aminek van egy optimuma, ami mindenki ellen ugyanannyira jó, nincs értelme variálni a dolgokat. tehát az, hogy te viszont készülhetsz ellene hátrányosan érint.

pont, hogy fordítva látod a kérdést. az szabály az, hogy teszel sereget, majd lejátszod a csatát. ehhez képest az 1 lista megkötés, ami nincs a szabályokban. nem azt kell magyarázni, hogy miért ne alkalmazzuk, hanem pont, hogy azt, hogy miért alkalmazzuk!!!!!!! arról én nem tehetek, hogy a gwn nem hozott ilyen szabályt. azt viszont nem értem, hogy mi, játékosok miért vezettük be? ezen az alapon átnéhetjük az egész rendszert és eszközlhetünk benne változásokat. de ezt persze nem tesszük, csak elfogajduk ezt az egyet!!! mert megszoktuk! szerintem ez hülyeség.

Ugyis lesz felido

gojo írta:

ez technikai kérdés. ha a szervező vállalja, akkor vállalja. teszemazt téged miért zavar ha én átnézek 1000 listát? ... voltam már elég versenyen és még egyszer sem történt ilyen.
ezek a dolgok mind megoldhatóak semmi szervezéssel. emiatt kár hagyni ezt a megkötést.

epelmeju szervezo nem vallalja + engem nem zavar, ha te szervezel es atnezel 1000 listat.
Voltam mar eleg versenyen elegge szembenall a tennyel, hogy nem jarsz versenyre (es ilyen szempontbol a pecsi es a kereki igazabol nem verseny, odamenok ugy is keszulnek ra)
semmi szervezessel megoldhato? probald ki, sokkal tobb energiamba kerult, mint gondoltam az elejen.

gojo írta:

van nálad csomó lista. belenyúlsz a mappába, kiveszed a megfelelőt, kiteszed az asztalra. ez minden cak nem időhúzás. ez nem érv. ez kifogás.

mondod te, kinek a felrakas 1 ora a kettobol. :p

Idézet :

te sem jársz versenyre mégis vitatkozol velem yodának serege sincs mégis vitatkozik.

ezt speciel nem tudhatod. Magyar versenyekre csak nem erek oda(repjegy miatt problemas), pedig mennek azokra is.

Idézet :

egyetértek. felesleges ezt még tovább rontani. vagy tudunk rajta javítani? csak döntsük már el könyörgöm!!!

sajat velemeny: seregekre kulonmegkotesek rontanak. javitani meg ezen igazan nem lehet, de tovbbrontani sem kellene.

Idézet :

na ez egy érv. csak szerintem ezen a címen nem kellene létrehozni egy megkötést, ami egyébként nem létezik a szabályokban...szerintem

a lista a versenyre vonatkozik, nem a jatekra, igy a szabalyokban persze, hogy nincs benne.
Ellenben mint ahogy a jateknak vannak szabalyai, igy a versenyeknek is es az 1 lista annak a kikotese.

Es minden jatekban az egylista/egypakli terjedt el, talan nem veletlenul. Ha a mindenki keszul mindenki ellen kulon listaval/paklival tenyleg hasznalhato, kb objektiv eredmenyt adna, akkor az lenne elterjedt. De nem az.

gojo írta:

nem én csináltam a seregkönyveket. nem én tehetek róla, hogy mi mennyibe került egy démon és egy empire seregkönyvben. a gw így döntött. ez az amit el kell fogadni.

igen, de épp ezért külünbözőek a seregek. mert nálad 5 pont a varázsló, nekem meg 15. ezért te más sereget fogsz rakni, több emberkével, amivel több lehetőséged lesz meccs közben. ellenben nekem, sokkal kötöttebb lesz, amit esetleg mozgással tudok ellensúlyozni. ezért nem hiányzik még az, hogy külön készülj. mert az olyan, mintha hordóban lőnél halakra.

1 lista: nem a gw találta ki. minden hasonló játékban, tabletop, kártyás, s képzeld még a sakkban is csak egy lista van a versenyeken. most képzeld el, hogy te tudod, hogy kaszparov hogy játszik, ezért több parasztot hozol, de kevesebb tisztet.

s azért ez a döntő, mert ez a legobjektívebb. a pontozás, megszorítások nem. mert az nem gw által kreált dolog. a seregkönyvek igen. abban szereplő pontok is. s itt nem a legerősebb sereget, hanem legtalálékonyabb generálist keresik. aki jó sereget, stratégiát, taktikát talált ki az előre kiadott infóból.

Idézet :

- Epp eleg gond szervezeskor a 20 jelentkezo 20 listajat atnezni, hogy ervenyes-e meg minden, foleg, hogy paran utolso pillanatig valtoztatgatnak rajta es elkuldik 2-3x is.
Ha mindenki X listat hozhat, akkor X*versenyzoszam listat kellene leellenorizni, kinyomtatni(mert illik, hogy a szervezoseg 2 peldannyal rendelkezzen a listabol, amibol 1 megy neked (hogy biztos ne legyen mas otthon kinyomtatott listad) es 1 az ellenfelednek, hogy leellenorizhesse, hogy tenyleg az van-e, amit jatek kozben allitasz)

ez technikai kérdés. ha a szervező vállalja, akkor vállalja. teszemazt téged miért zavar ha én átnézek 1000 listát? egy listánál is ugyanúgy lehet csalni, mint többnél. az, hogy átnézzük a listákat, senki nem akadályoz meg abban, hogy az asztalra mást tegyen. senki nem szokta végigjárni az asztalokat és végignézni, hogy az asztalon ugyanaz van e, mint a listában. soha. voltam már elég versenyen és még egyszer sem történt ilyen.
ezek a dolgok mind megoldhatóak semmi szervezéssel. emiatt kár hagyni ezt a megkötést.

Idézet :

- alt 3 jatek kell ahhoz, hogy 1 szerencsetlen kockadobas miatt ne veszits, ha minden jatek elott listat gyartanal/valogatnal, akkor az ido ido es meg tobb ido. Igy is eleg gyorsan kell peregnie egy versenynek, hogy a 3 fordulo lemenjen es a tavol lakok idoben haza tudjanak menni.

van nálad csomó lista. belenyúlsz a mappába, kiveszed a megfelelőt, kiteszed az asztalra. ez minden cak nem időhúzás. ez nem érv. ez kifogás.

Idézet :

pontszam: yoda irta: Empire lvl2 varazslo 100pt (2 tekerccsel 150), nalam ez 150-rol indul, ha hasznalhatot akarok, akkor 200 es meg mindig csak elso szintu es nem adhatok neki tekercset.
Emiatt alapbol ugy indul a sereg, hogy 2000pt-nal nalam a 4 kb hasznalhato hero 800-1000pt, ha akarok lord-ot, akkor inkabb 1200pt. Igy befer melle meg par alapegyseg es 1-2 taposabb es kesz.
Empire valtozatossaga itt kijon pl a lorddal egyutt a hosok megallnak 700pt korul, igy van +500-ad hozzam kepest, amit valtozatossagra kolthetsz

nem én csináltam a seregkönyveket. nem én tehetek róla, hogy mi mennyibe került egy démon és egy empire seregkönyvben. a gw így döntött. ez az amit el kell fogadni, nem az 1 lista. akarunk ezen változtatni? kellenek megkötések? igen? nem? ebben látok én problémát. mert ez most egy igen, legyen megkötés, méghozzá egy lista, és ne, ne legyen több, mert ez bőven elég. na ez szerintem hülyeség.

Idézet :

- mivel nem jarsz(nem is akarsz) versenyre, nem tudom miert zavar, hogy ott csak 1 lista lehet, es hogy oda a tapos kombok mennek (es nem hobbiseregek), amikbol ugy tunik uj seregnel tobb van.

te sem jársz versenyre mégis vitatkozol velem yodának serege sincs mégis vitatkozik. miért beszélünk valamiről, ami egyikünket sem érinti? én ugyanazért amiért te vagy yoda. kurvára ráérünk és van véleményünk. ennyi.

Idézet :

- gw sehogy nem talalta ki a jatekot, foleg nem a kompetitiv reszet.

egyetértek. felesleges ezt még tovább rontani. vagy tudunk rajta javítani? csak döntsük már el könyörgöm!!!

Idézet :

- miert vagyok egy lista ellen? : fent irtam, probald meg leszervezni vadidegenek kozott, amikor dijakra vagy penzre megy a dolog. + en is szeretem kiprobalni, hogy tudok-e olyan osztagkombinaciot es taktikat, amivel a tobbieket verni tudom (eddig nem, de azert nem adom fel)

na ez egy érv. csak szerintem ezen a címen nem kellene létrehozni egy megkötést, ami egyébként nem létezik a szabályokban...szerintem

Idézet :

- mivel a seregem nem versenysereg volt, peldazza, hogy az empire tudja verni demonokat gond nelkul, ha a felallas az, hogy hobbysereg vs hobbysereg. verseny vs hobby-nal tok mindegy mi megy ellened, legyalul es kesz.

de nem erről van szó, hanem a versenysereg-versenyseregről bakker!!!! hogyan mondjam még? arról vitázunk, hogy versenyen hogyan működnek a seregek.

na kezdődik a barca meccs, úgyhogy elfogyott az időm...

gojo: maxxxx kiemelte mit értettem azalatt. WE drágább egységeket hoz, mert "jobbak" alapból. ellenben a tieid olcsóbbak, ergo többen jönnek.

én elég sok emberke ellen játszottam, kül. seregek ellen, de igazából nem volt szükség változtatásokra. pl az tipikusan egy olyan sereg, aminek van egy optimuma, ami mindenki ellen ugyanannyira jó, nincs értelme variálni a dolgokat. tehát az, hogy te viszont készülhetsz ellene hátrányosan érint. ennyi erővel lehetne azt is csinálni, hogy ha már sok lista, hogy fajt is változtatok. első meccsen játszom empire-ral, mert WoC jönne. majd VC, mert orkok, vagy nemtom. s továbbra is egy rémálom lesz az ellenőrzés. s igazából, akkor eztán kő-papír-ollózni is lehet.

ja, s simán elképzelhető az általad leírt dolog, ha a többi nagyfőnök is megmondta a lúzer embereinek, hogy menjenek északra... csak úgy.

en igazabol az egyenlotlen korlatozast utalom:
- 1 lista mindenkire ervenyes, es szerintem mindenkit ugyanannyira szopat
- X sereg -500pt es nincs 2 rare, de Y seregnek igen... nos ez mar zavar. Ha mindkettore vonatkozik minden megkotes, akkor nincs gond (bar ekkor nincs ertelme a -500pt-nak, mivel mindketto -500pt..., igy nem tud jonni 2*X flamer, de 2*X hellblaster sem), de igy... . Ja egy erdekes kerdes 2000-nel: empire ezek szerint hozhat lord-ot(2000), demon, Vc nem (1500) ? nna ez is vicces tekintve a lordot jatekdonto erejet.

amugy a korlatozos poen netovabbja:
Pavano altal felvazolt VC-ghoul sereg. tok mindegy, hogy 500pt hatranybol indul, mivel nem arra epit, es meg a hatranybol is nehezen foghato valtogatott listatol fuggetlenul.

meg 1 dolog szol az 1 lista mellett: a szervezes.
- Epp eleg gond szervezeskor a 20 jelentkezo 20 listajat atnezni, hogy ervenyes-e meg minden, foleg, hogy paran utolso pillanatig valtoztatgatnak rajta es elkuldik 2-3x is.
Ha mindenki X listat hozhat, akkor X*versenyzoszam listat kellene leellenorizni, kinyomtatni(mert illik, hogy a szervezoseg 2 peldannyal rendelkezzen a listabol, amibol 1 megy neked (hogy biztos ne legyen mas otthon kinyomtatott listad) es 1 az ellenfelednek, hogy leellenorizhesse, hogy tenyleg az van-e, amit jatek kozben allitasz)
- alt 3 jatek kell ahhoz, hogy 1 szerencsetlen kockadobas miatt ne veszits, ha minden jatek elott listat gyartanal/valogatnal, akkor az ido ido es meg tobb ido. Igy is eleg gyorsan kell peregnie egy versenynek, hogy a 3 fordulo lemenjen es a tavol lakok idoben haza tudjanak menni.


pontszam: yoda irta: Empire lvl2 varazslo 100pt (2 tekerccsel 150), nalam ez 150-rol indul, ha hasznalhatot akarok, akkor 200 es meg mindig csak elso szintu es nem adhatok neki tekercset.
Emiatt alapbol ugy indul a sereg, hogy 2000pt-nal nalam a 4 kb hasznalhato hero 800-1000pt, ha akarok lord-ot, akkor inkabb 1200pt. Igy befer melle meg par alapegyseg es 1-2 taposabb es kesz.
Empire valtozatossaga itt kijon pl a lorddal egyutt a hosok megallnak 700pt korul, igy van +500-ad hozzam kepest, amit valtozatossagra kolthetsz (3 agyu, 2 hellblaster )


elindulo sereg pelda Yoda-nal tetszik: seregkonyvben van, hogy milye van a generalisnak, listaban, hogy mivel indult neki es utkozben tenyleg nem alakulnak at dolgok.

--------------

gojo:
- mivel nem jarsz(nem is akarsz) versenyre, nem tudom miert zavar, hogy ott csak 1 lista lehet, es hogy oda a tapos kombok mennek (es nem hobbiseregek), amikbol ugy tunik uj seregnel tobb van.
- gw sehogy nem talalta ki a jatekot, foleg nem a kompetitiv reszet. Peldadhoz: Quake is haveri korben torteno gyilkolasra volt kitalalva, miert lett belole vilagverseny? mert mindenki meg akarta mutatni, hogy ebben o a legjobb. Itt ugyanigy. Megmutatod versenyen, hogy te tudsz legjobban optimlizalni sereget, es hasznlhato taktikat is tudsz hozzajuk.(kocka meg ugyis megtrefal)
- jatekido nem kerulheto el versenynel, tobb jatekosnak gyereke es munkaja van, nem er ra orokke.
- mivel a seregem nem versenysereg volt, peldazza, hogy az empire tudja verni demonokat gond nelkul, ha a felallas az, hogy hobbysereg vs hobbysereg. verseny vs hobby-nal tok mindegy mi megy ellened, legyalul es kesz.
- miert vagyok egy lista ellen? : fent irtam, probald meg leszervezni vadidegenek kozott, amikor dijakra vagy penzre megy a dolog. + en is szeretem kiprobalni, hogy tudok-e olyan osztagkombinaciot es taktikat, amivel a tobbieket verni tudom (eddig nem, de azert nem adom fel)
- siren-es dolog egy pelda, hogy mekkora baromsag a kompetitiv versenyeken extra megkoteseket hozni a seregkonyvvel szemben. (vannak ezzel szemben a fluffos versenyek, ahol pont ugy jatszanak, ahogy te szeretned, de ezek ritkabbak es alt meghivasosak + kevesebb netes nyafogas megy roluk, mert kevesebben tudnak roluk)

- listakhoz egy koze van, ha pecsin listaszamtol fuggetlenul reszt veszel (es nyugodtan agyonvereted magad masokkal), de ugy kulonben ki sem dugod az orrod a varosbol, akkor nem teljesen mindegy, hogy a seregszam korlatozva van, mig a seregkonyvi valasztasok nincsenek?

--------------------

ugy kulonben poen, de akar tamogathatnam is a tobblistas versenyeket egy feltetellel...:
- 3 jatek, akar 3 lista (tobb igazabol folos, mert azonos faj tud teljesen mast hozni (DE gyalogos elleni lista mitsemer a DE gyikos vagy DE boszis sereg ellen)).
- minden listahoz az adott figurat hasznalhatod csak, masik listaba a figura nem viheto at.
- emiatt effektiv mindenkinek 3 festett sereggel kell jonnie, de legalabbis eleg figuraval, hogy az adott listakat kulon osszerakd akarmikor

Idézet :

ha változtatható a lista, akkor szerencsés sorsolással csak olyan ellenfelet kap vki, aki ellen nagyon fel tud készülni. 1 listánál ennek az esélye kevesebb.

te most miről beszélsz? a több listánál pont az a lényeg, hogy mindenki mindenki ellen fel tud készülni a leírt szabályok alapján, megkötések nélkül. így senki nem kerül semmilyen hátrányba, hiszen mindenki mindneki ellen tud készülni. nincs mesterséges megkötés.

melyik sereg kerül hátrányba amiatt, hogy fel tud készülni az ellenfelére? és ha van ilyen sereg, akkor szükség van rá, hogy ezt megkötésekkel segítsük? ha ez így van, akkor ezek szerint kellenek a megkötések, hogy ezzel normalizájuk a játékot? ha igen, akkor ezzel az egy szabállyal normaliáltuk a játékot? netán szükség van más megkötésekre is? netán nincs szükség megkötésekre, mert az nem segít, csak más irányba tol el? ha ez így van akkor ne legyenek megkötések?

tessék már dönteni!

1 listánál nem hogy kevesebb az esélye, de pont, hogy nagyobb!!!!!! ha készülök VC ellen, akkor imádkozhatok, hogy ne kapjak démont, ha démon ellen készülök, akkor imádkozhatok, hogy ne kapjak DE-t...és így tovább!

ezt most komolyan nem így látod? mert akkor abba is hagyhatjuk a vitát szerintem.

ui.: én látom, hogy mindenhol egy listát alkalmaznak! de most akkor ez ettől jó lesz?

Idézet :

most arra gondolsz, hogy a te egységeid mondjuk fele annyiba kerülnek, mint mondjuk egy WE, s még változatosabb is? tehát 1500/2000/2250 pontból azért már elég jól kijön a változatosság. hány pont is egy varázslód? ezzel szemben mennyi a WE? s hasonlítsd őket össze, hogy mit tudnak. úgyhogy 1 listán belül, azért te jobban fel tudsz készülni, mint mondjuk egy elfes kolléga.

arra gondolok, hogy egy WE sereg azért kerül annyiba, mint amennyibe kerül, mert benne van minden egység pontjában az, hogy az egész sereg jobban mozog a skirmish miatt, mint más seregek. az alap elf erősebb, mint az alap birodalmi. viszont az enyém olcsóbb és sokkal jobban variálható. ha tehetem ugye.

ha én egy listán belül jobban fel tudok készülni, mint a WE kolléga akkor én előnybe kerülök az 1 lista és csak az miatt. de miért hoznak egy olyan szabályt amivel én előnybe kerülök a WE játékossal szemben? miért van szüksége az empire játékost segíteni ezzel? szerintem nem kell segíteni. ha több lista lehet, akkor a WE játékos nem kerül hátrányba. ez lenne a cél. vagy legalább meg kellene magyarázni, hogy miért segítjük az empire játékost a WE vel szemben. mert a ferraris magyarázat erre szerintem kevés.

Idézet :

a seregkönyvben az erőforrásaid vannak leírva. hogy mihez kezdesz vele, az már a te dolgod. de akkor ne valós példa: ott van a te nagy generálisod, megmondja neki Franz, hogy márpedig te elindulsz északnak, s aki veled szembejön, azt megtoszod. te szépen hazacaplatsz a birtokodra, összeszeded amid van, aztán elindulsz. az íjászaid nem fognak tankká változni útközben...

mint ahogy nem fogok útközben random seregekbe sem ütközni, ugye? vagy szerinted ha elindulok északnak, akkor Altdorf falai alatt szembejön egy VC sereg, a Reik túloldalán belebotlok egy gyík különítménybe, aztán ha még van kedvem továbbmenni akkor a Drakwaldi erdőben szembejön néhány TK egység? ez nem magyarázat! itt most szabályokról beszélünk, ennek semmi köze a játék hátteréhez!

Idézet :

ja, akkor köv. legyen az, hogy minden figura nézzen ki ugyanúgy, bármiylen szabályokkal lehessen felruházni, és...

hát bevallom ezt most nem érte.
vannak a gw által kitalált szabályok. vannak akik azt mondják, hogy ezekbe nem szabad belenyúlni, mert attól nem lesz semmi jobb, legfeljebb másfelé toljuk el az erős/gyenge tengelyen a seregeket. ugyanezek az emberek viszont simán átlépnek azon, hogy az 1 lista is megkötés, amivel ugyanúgy el tudjuk tolni azt a tengelyt. én meg nem értem, hogy miért! eddig magyarázatot még nem kaptam rá.

gojo, ha bármilyen játékot megnézel, mindenhol 1 lista van versenyen. mert így mérhetők az eredmények. ha változtatható a lista, akkor szerencsés sorsolással csak olyan ellenfelet kap vki, aki ellen nagyon fel tud készülni. 1 listánál ennek az esélye kevesebb.

amúgy otthon mindenki annyi listával játszik, amennyivel akar.

maxxxx:

engem nagyon nem zavar, hogy mi történik versenyen, mert nem járok versenyre! tőlem aztán lehet egy listás, több listás akármi. a választás az enyém. több listás versenynél sem járnék versnyre, csak, hogy tiszta legyen!

na és akkor:

Idézet :

Mert az egyeb megkotesek erosen a seregfelepitest vetik vissza, mig az 1 lista azt jelenti, hogy megprobalsz osszerakni valamit, ami eselyes mas ellen is (azaz az 1 lista ertelme, hogy mennyire tudod optimalizalni a seregedet a sajat jatekstilusodra epitve)

de még mindig nem értem, hogy miért van erre szükség! a gw nem így találta ki ezt a játékot, ez nyilvánvaló. ez a játék az egy-egy elleni megbeszélt meccsekre alkalmas. miért kell ezt a versenyen megváltoztatni egy megkötéssel? és ha már megkösét, akkor miért csak ez? én ugyanilyen érveket tudok felhozni a többi megkötés mellett is.

Idézet :

mert a verseny sokszor veget er a 3-4-ik korben, amikor a legtobb kozelharci sereg epphogy beer kozelharcba

ez csak egy technikai kérdés. ennek semmi köze az 1 listához vagy a több listához. ez is egy olyan megkötés egyébként, mármint a kötött játékidő, ami elkerülhető, ha igazán versenyt akarunk rendezni. csak bizonyos külső körülmények miatt elfogadjuk. semmi köze a listákhoz.

Idézet :

demonsereget nagyon megfogja egy empire sereg, ha keszul ra, tulkepp eselytelenne teszi. Ezt neked kene legjobban tudnod, amikor eddig 2-3x jatszottal ellenem es mindig meszaroltal. Patrik seregevel meg azert nem tudsz mit csinalni, mert a te jopofizos hobbiseregeddel ellentetben o kompetitiv versenysereget rak kb mindig.

te nem versenysereggel játszol. patrik serege viszont hasonlított egy versenyseregre. mivel most a versenyekről beszélünk, a te sereged pont hogy nem mérvadó.
(megjegyzem ha nem akarunk megkötéseket, akkor nem indokolható, hogy a te démon sereged gyengesége miatt, az én seregemtől elvegyük azt a lehetőséget, hogy csak rád készülhessen. )

Spoiler:

Idézet :

ez igy baromsag, mindenkinek legalabb annyira jo/szar az 1 lista.(demonkent: Subba/Nyamm ellen slaanesh-t hoznek, ellened tzeenchet, patrik/Exael ellen tzeench-khorne-t, gyikok ellen leginkabb khorne, stb)

ha a démon seregnek is jobb lenne a több lista, akkor nem értem, hogy miért vagy ellene. mellesleg nem értek egyet azzal, hogy mindenkinek ugyanolyan rossz a dolog.

Idézet :

Arrol nem tehet senki, hogy te nem raksz kb soha versenysereget es emiatt azok ellen eselyed sincs.

ez egyrészt nem így van, másrészt lényegtelen, hiszen arról van szó, hogy versenyen, ahol versenysereget raknék ha járnék, mi lenne a helyzet. patrik egyébként pont egy empire versenysereget vert szarrá. tankkal, oltárral stb.

Idézet :

kulonben az ilyen megkotesekrol csak a demon-siren song jut eszembe hirtelen, mint legnagyobb baromsag:
- ugy akartak, hogy 25pt helyett legyen 50 es foglaljon hero helyet mert olyan eros (1x hasznalatos cucc)
- torpenek a kihivas runaja senkit nem zavart, pedig: kb 20pt, ugyanazt tudja
- es torpe kozelharcban kevesbe torekeny, mint a slaanesh, ami a siren-t hozni tudja.

egyszeruen meg kell tanulni egyuttelni vele.

ezt megint nem idertartozónak vélem. egyetértek, hogy ez a megkötés nem annyira mérvadó. szerintem se legyen. mint ahogy más sem! pont ezért pofázok!

együttélés meg...most akkor fogadjak el minden hülyeséget ezen a címen?

Idézet :

hogy kicsit fejlodj: jatsz sokat patrik HE, WoC es Demon serege ellen, de direkt kerd meg, hogy undorito kombokat hozzon. Amikor ennek ellenere 10-bol 7x megvered, akkor mar jo helyen vagy.
- rakj ellene 2 tankot, oltart, 3 varazslot, minimal osztagokat, inner circle lovagokat, 2 hellblastert, 3 agyut, 3-4 osztag puskast. Verseny szeruen tartsatok be a 2 oras idolimitet, kaosz (woc, demon) oda sem er, hogy megsebezzen, foleg, ha jol elhuzod a jatekot, lesz 2 lovesfazisod, majd pontszamolas es minimum minor victory neked. Hatha megy, rajossz, hogy empire-nek nem kell 500pt elonybol indulnia, ahhoz, hogy nyerjen.
- (vagy Pavano modszere, minden osztag 100-150 pont korul minimal zaszloval, hogy ne adjon pontot)

ezt nagy bötűkkel kellene írnom, mert asszem nem értjük itten egymást. nem, ismétlem nem arról szól a többlistás dolog, hogy én könnyebben tudjak nyerni egy versenyen. nem, ismétlem nem járok versenyre. ezen az sem változtatna ha több listássá változnának. a pécsi rendezvényeken viszont mindig jelen leszek, ha egy listásak lesznek, ha több. nem érdekel, hogy fejlődjek! nem célom fejlődni! egyáltalán nem célom versenyezni, sőt nyerni sem! éppen ezért tökéletesen felesleges is nekem ezzel a kérdéssel foglalkozni. egyszerűen feltűnt nekem ez a fajta logikai bukfenc. ennyi. persze nem várom el, hogy el is higyjétek ezt nekem, nem ismertek ti annyira. de ez aztán már tényleg nagyon messze visz és semmi köze a listákhoz.

gojo írta:

ez a játék nem arra épül, hogy van egy sereged, aztán azzal érj el emiat tudsz. ez a játék pont arra épül, hogy az ellenfélnek megfelelően változtatod a sereged. azért mert az egy ilyen játék! lehet hozni egy olyan megkötést, hogy csak 1 lista meg szűkös erőforrások, csak nem értem, hogy miért van az, hogy ezen a címen lehet gyengíteni seregeket, más címen meg nem! amiket írtál azok nem magyarázatok. ez nem a valóság! úgy alakítjuk a szabályokat ahogyan akarjuk, mert ez egy játék. pont ez a lényege.

olvasd el maxxx írását! ha _játszani_ szeretnél, akkor ugye mind1 mik a szabályok. ha versenyezni, akkor kellenek.

gojo írta:

vannak olyan seregek amik azért gyengébbek egységek szintjén, mert ezt a változatossággal pótolni tudják. de ha ezt elvesszük tőlük, akkor gyengítjük ezeket a seregeket. csak nem értem, hogy erre miért van szükség. a ferrari meg a való világ nekem erre nem magyarázat.

most arra gondolsz, hogy a te egységeid mondjuk fele annyiba kerülnek, mint mondjuk egy WE, s még változatosabb is? tehát 1500/2000/2250 pontból azért már elég jól kijön a változatosság. hány pont is egy varázslód? ezzel szemben mennyi a WE? s hasonlítsd őket össze, hogy mit tudnak. úgyhogy 1 listán belül, azért te jobban fel tudsz készülni, mint mondjuk egy elfes kolléga.

gojo írta:

én egy generális vagyok akinek van egy seregkönyve. nem egy generális akinek van egy serege.

a seregkönyvben az erőforrásaid vannak leírva. hogy mihez kezdesz vele, az már a te dolgod. de akkor ne valós példa: ott van a te nagy generálisod, megmondja neki Franz, hogy márpedig te elindulsz északnak, s aki veled szembejön, azt megtoszod. te szépen hazacaplatsz a birtokodra, összeszeded amid van, aztán elindulsz. az íjászaid nem fognak tankká változni útközben...

gojo írta:

megjegyzem rettenetesen hülye helyzet, hogy azokkal az emberekkel, akik elvetik a megkötéseket, azért kell kűzdeni, hogy egy megkötést eltöröljenek!

ja, akkor köv. legyen az, hogy minden figura nézzen ki ugyanúgy, bármiylen szabályokkal lehessen felruházni, és...

MAXXxxx írta:

mert a te jopofizos hobbitseregeddel ellentetben o kompetitiv versenysereget rak kb mindig.

bocsi, ezt nem bírtam ki

ez a játék nem arra épül, hogy van egy sereged, aztán azzal érj el emiat tudsz. ez a játék pont arra épül, hogy az ellenfélnek megfelelően változtatod a sereged. azért mert az egy ilyen játék! lehet hozni egy olyan megkötést, hogy csak 1 lista meg szűkös erőforrások, csak nem értem, hogy miért van az, hogy ezen a címen lehet gyengíteni seregeket, más címen meg nem! amiket írtál azok nem magyarázatok. ez nem a valóság! úgy alakítjuk a szabályokat ahogyan akarjuk, mert ez egy játék. pont ez a lényege.

pont, hogy azt kellene tenni, hogy a seregkönyvet versenyeztetni és nem a sereget. már írtam, de akkor mégegyszer:

vannak olyan seregek amik azért gyengébbek egységek szintjén, mert ezt a változatossággal pótolni tudják. de ha ezt elvesszük tőlük, akkor gyengítjük ezeket a seregeket. csak nem értem, hogy erre miért van szükség. a ferrari meg a való világ nekem erre nem magyarázat.

én egy generális vagyok akinek van egy seregkönyve. nem egy generális akinek van egy serege.

megjegyzem rettenetesen hülye helyzet, hogy azokkal az emberekkel, akik elvetik a megkötéseket, azért kell kűzdeni, hogy egy megkötést eltöröljenek!

gojo írta:

miért van az, hogy azt a megkötést, hogy csak 1 lista lehet, hajlandó mindenki elfogadni, de ha szóba jönnek az egyéb megkötések, azt nem?

Mert az egyeb megkotesek erosen a seregfelepitest vetik vissza, mig az 1 lista azt jelenti, hogy megprobalsz osszerakni valamit, ami eselyes mas ellen is (azaz az 1 lista ertelme, hogy mennyire tudod optimalizalni a seregedet a sajat jatekstilusodra epitve)

gojo írta:

leginkább azok a seregek kerülnek "hátrányba" a több listás megoldással, akik pont, hogy a legerősebbek. a legerősebbek, mert ha nem készül rájuk az ember akkor szinte kivédhetetlenek
...
pl. egy démon szerintem akkor is egyenlő eséllyel indul egy empire ellen ha csak rá készül az empire,
...
így az 1 listás verseny hoz egy olyan megkötést, ami rossz az empire nek és jó a démonnak. nade minek? azért, mert a démon seregkönyvben kevesebb egység van? vagy akkor minek? nem elég erős a démon sereg és segíteni kell ilyen megkötéssel? de akkor miért pont a démon sereget segítjük és nem egy másikat?

tevedes, leginkabb a lovos/magiazos seregek kerulnek eloterbe(es a tisztan kozelharcosok hatranyba), mert a verseny sokszor veget er a 3-4-ik korben, amikor a legtobb kozelharci sereg epphogy beer kozelharcba.
...
tevedes, demonsereget nagyon megfogja egy empire sereg, ha keszul ra, tulkepp eselytelenne teszi. Ezt neked kene legjobban tudnod, amikor eddig 2-3x jatszottal ellenem es mindig meszaroltal. Patrik seregevel meg azert nem tudsz mit csinalni, mert a te jopofizos hobbiseregeddel ellentetben o kompetitiv versenysereget rak kb mindig.
...
ez igy baromsag, mindenkinek legalabb annyira jo/szar az 1 lista.(demonkent: Subba/Nyamm ellen slaanesh-t hoznek, ellened tzeenchet, patrik/Exael ellen tzeench-khorne-t, gyikok ellen leginkabb khorne, stb)
Arrol nem tehet senki, hogy te nem raksz kb soha versenysereget es emiatt azok ellen eselyed sincs.

gojo írta:

értem és felfogom, hogy ez is egyfajta kihívás. mármint az 1 lista. csak szerintem a cél nem a kihívás lenne, ha már versenyről van szó, hanem az esélyek közelítéséről.

verseny es eselyek kozelitese??? eeeebresztooo, versenyrol van szo, akinek van penze a legujabb seregekre es onnan meg tud venni minden kombinaciot, mar elonybol indul. Ha hasznalni is tudja, akkor kb nyertes. Verseny nyeresrol szol, nem jatszogatasrol meg eselyegyenlosegrol. Arra ott van az altalunk jatszott klubbos jatek.

------------------------
kulonben az ilyen megkotesekrol csak a demon-siren song jut eszembe hirtelen, mint legnagyobb baromsag:
- ugy akartak, hogy 25pt helyett legyen 50 es foglaljon hero helyet mert olyan eros (1x hasznalatos cucc)
- torpenek a kihivas runaja senkit nem zavart, pedig: kb 20pt, ugyanazt tudja
- es torpe kozelharcban kevesbe torekeny, mint a slaanesh, ami a siren-t hozni tudja.

egyszeruen meg kell tanulni egyuttelni vele.

-------------------------------------------------------

hogy kicsit fejlodj: jatsz sokat patrik HE, WoC es Demon serege ellen, de direkt kerd meg, hogy undorito kombokat hozzon. Amikor ennek ellenere 10-bol 7x megvered, akkor mar jo helyen vagy.
- rakj ellene 2 tankot, oltart, 3 varazslot, minimal osztagokat, inner circle lovagokat, 2 hellblastert, 3 agyut, 3-4 osztag puskast. Verseny szeruen tartsatok be a 2 oras idolimitet, kaosz (woc, demon) oda sem er, hogy megsebezzen, foleg, ha jol elhuzod a jatekot, lesz 2 lovesfazisod, majd pontszamolas es minimum minor victory neked. Hatha megy, rajossz, hogy empire-nek nem kell 500pt elonybol indulnia, ahhoz, hogy nyerjen.
- (vagy Pavano modszere, minden osztag 100-150 pont korul minimal zaszloval, hogy ne adjon pontot)

+1: Szvsz az Orc seregkonyv gyengebb, mint a birodalom, megis Subba eleg jo eredmenyeket tud elerni vele. Igaz o eleg jol mozog es van arca sok chukkat es fanatikust vinni 'versenyre'

gojo pontosan azért van egy lista amiért a ferrari sem változtathat autót a verseny alatt, vagy működik, vagy nem. a lényeg itt, hogy a kitalált koncepciót versenyezteted. nem a seregkönyvet. ez lényeg a versenyben. attól még hogy egy seregnek megvannak az erőforrásai, nem biztos, hogy mind a rendelkezésre áll.

még egyszer: te egy generális vagy, akinek van egy serege. ha megszakadsz, akkor se fogsz tudni új sereget csinálni. ha az oroszoknak van X rakétájuk, akkor az sosem lesz Y tank. csak mert most nem Z, hanem W ellen mennek.

Ha jól tudom, akkor az ETC-n a T betűnek megfelelőjeként csapatokat sorsolnak össze egymás ellen. Azon belül, hogy ki játszik kivel a csapatkapitány dönti el. Így lehet a leginkább a seregeket és játékosaikat a nekik leginkább kedvező ellenféllel párosítani.
Így lehet az aktuális trendre készülni és kimaxolni a kő-papír-olló játékot.